CAROL ZARDETTO: Confesiones

Cuando mi esposo y yo llegamos a Guatemala, tras un tiempo dedicado a trámites migratorios y a otras gestiones prioritarias, uno de mis mayores intereses fue conocer a autores guatemaltecos contemporáneos. Leer la literatura que se produce en un país da cuenta de cómo se piensa y se vive en él, y poder, luego, ponerle voz y rostro a esas palabras que nos han cautivado, conmovido o enojado, es para mí una experiencia que no tiene ni tendrá desperdicio.

En noviembre de 2018 tuve ocasión de encontrarme con Carol Zardetto, autora de Estrella Polar -uno de los cuentos más conmovedores que he leído- y una de las voces más importantes de la narrativa guatemalteca actual. Es una mujer inteligente, gran conversadora, dinámica y amena, y conocerla fue un verdadero privilegio. Conversar con ella fue descubrir ideas fascinantes sobre la literatura, el cine y el arte en general, su concepción del mundo y de la escritura, y nutrirme de esa pasión tan particular que expresa por lo que le gusta y por lo que hace.

El diálogo que les presento en seguida es el fruto de ese maravilloso encuentro, y espero que lo disfruten tanto como yo.

Adriana Rodríguez: ¿Cómo evoca Carol Zardetto su infancia?

Carol Zardetto: La verdad es que Con pasión absoluta nació como una evocación de la infancia, porque yo viví fuera muchos años y cuando regresé a Guatemala vine a la fuerza, no tenía ganas de volver, y como no quería volver estaba pensando que sería como un momento de transición y que luego me iría de nuevo; pero al venir creo que las memorias de la infancia fueron las que me sirvieron de raíz para establecerme nuevamente en Guatemala.

Creo que tuve una infancia de las que ya no tienen los niños: rodeada de mucha familia –en aquel entonces las familias vivían juntas y uno crecía con las tías, las abuelas...-, en un barrio popular cerca del Cerrito del Carmen, jugando en las calles con los chicos del barrio, solo veíamos televisión cuando nos enfermábamos..., en mi casa no tuvimos teléfono por años, así que nada que ver con lo que es ahora la infancia. Creo que fue una infancia muy vinculada a la comunidad, porque las ferias, las procesiones de Semana Santa..., todo eso era como muy relevante porque no había tantas distracciones; y lo mismo la familia y el barrio. Yo creo que desafortunadamente esa infancia ha desaparecido.

Con pasión absoluta tiene mucha reconstrucción de la infancia, es una novela que tiene mucho que ver con la reconstrucción de la memoria. Fue un texto sanador. Yo creo que las novelas (los procesos creativos en general, no solo las novelas) le sirven al autor para hallar respuestas y, en mi caso, Con pasión absoluta fue un proceso sanador.

AR: ¿En qué profesión se veía cuando era niña? ¿O le interesó más un oficio particular?

CZ: Yo me enamoré de la literatura cuando tenía como siete años, y de ahí para adelante esta ha sido un elemento central en mi vida, no solo como escritora sino como lectora también. Yo creo que, para mí, la lectura es tan importante para quienes aman la literatura como la escritura. Cuando yo era niña confiaba más en lo que me decían los libros que en lo que me decían mis mayores, y siempre encontré en los libros maneras de ver el mundo mucho más interesantes y entretenidas de las que se tenían en el mundo “real”, por ponerle algún nombre.

Creo que yo me inicié en la literatura a través de la lectura. Siempre tuve habilidad para escribir, desde que estaba en la primaria, y yo creo que eso viene directamente de leer, está absolutamente conectado. Empecé a publicar cuentecitos en la primaria porque mi maestra de Idioma Español se los llevaba a la universidad –según me decían- para publicarlos en el periódico que había allí. Ahora bien, asumir la responsabilidad, porque también es eso, de convertirme en una escritora profesional, creo que fue algo que vino mucho más tarde en mi vida, porque nunca había querido asumirlo de esa manera, hasta que publiqué Con pasión absoluta. La verdad es que para ese momento yo ya estaba muy dedicada a las letras, pero era como una palabra mayor decir “yo soy escritora”, y me costó que me saliera de la boca.

AR: ¿Cuál fue el primer libro que le enamoró?

CZ: Sandokán el pirata, de Emilio Salgari. Encontré el librito en la casa de una mi tía que se había casado y que como parte de la integración a su nueva vida adquirió una gran biblioteca de su esposo...; cuando llegué a visitarla me encontré con el libro y ya no lo solté, y después me compré toda la colección y de ahí ya nunca dejé de leer.

AR: ¿Se considera una lectora voraz?

CZ: Lo que pasa es que yo creo que leo lo que necesito leer según los momentos que estoy viviendo, entonces..., soy voraz de otra manera. Me he convertido en una persona que devora ideas: de repente empiezo a elaborar alrededor de un tema y termino haciendo como una tela de araña con todo lo que tiene que ver con ese tema... Me entusiasma mucho poder comprender cosas en la vida, ahondar en esos aspectos más interesantes.

Creo que hubo una época en que leía porque era emocionalmente interesante: leía historias de amor y cosas así, pero en este momento de mi vida es el mundo de las ideas lo que más me fascina.

AR: ¿Hay algún género que, a la hora de leer, prefiera sobre los otros?

CZ: A mí me gusta la novela. No soy lectora de poesía, los cuentos me gustan pero no me fascinan... Me gusta la elaboración compleja de la novela, me gusta que construye todo un universo lleno de vinculaciones...; definitivamente me encanta.

También me encanta ese periodismo que se está pareciendo mucho a la novela. El periodismo está atravesando de una manera muy interesante a la literatura, o la literatura al periodismo, como uno quiera verlo; y ese atravesamiento me encanta. Por ejemplo, me encantan los libros de Svetlana Alexsievich porque son poderosamente dramáticos como una novela, pero son escritos por una periodista. Autores como ella nos hacen un enorme favor, porque yo pienso que cuando se habla de la historia se habla en términos tan genéricos que uno no logra ver la dimensión humana, pero cuando se escribe periodismo como ella lo hace, o como lo hacen muchos otros que están escribiendo ese género, se logra entrar a la dimensión de la biografía, porque la historia al final atraviesa vidas de seres humanos comunes y corrientes... Eso es algo que yo he trabajado mucho en mis novelas y me encanta verlo en el periodismo.

AR: Entonces, ¿podemos asumir que, a la hora de escribir, el género que prefiere es la novela, más allá de que también ha escrito cuentos?

CZ: Sí. Definitivamente yo me he encontrado como escritora en la novela. Yo empecé escribiendo cuentos, y era muy curioso porque siempre pensaba que seguramente sería muy difícil escribir una novela, porque sentía que tenía capacidad para escribir relatos más breves. Ahora creo que no es que entre el cuento y la novela exista una distancia gigantesca, sino que hay un momento en que empieza a brotar esa voz narrativa que se convierte en una especie de torrente, y te acostumbras a seguir eso..., creo que ahí empieza a existir la novela, que no es más que una serie de relatos engarzados, una serie de historias que se van enhebrando para elaborar un tejido más grande. La narrativa cinematográfica, con la que también he trabajado, tampoco se distancia mucho de la novela o del cuento, solo varían las herramientas para contar. Yo pienso que la técnica narrativa es como un tronco del que se desprenden las diferentes posibilidades expresivas.

AR: ¿Qué otras cosas le apasionan aparte de la literatura?

CZ: El cine. En diferentes momentos de mi vida he estudiado guión cinematográfico, de documentales; estuve en una escuela en San Antonio de los Baños, en Cuba, y he hecho varios documentales... En verdad me gusta y me interesa mucho la narrativa cinematográfica y pienso seguirla explorando. De hecho, mis historias siempre se conectan porque mi segunda novela, La ciudad de los minotauros, tiene que ver con este aprendizaje que tuve de guión cinematográfico en Nueva York, que fue una experiencia que se convirtió en novela y de la que ahora quiero sacar un documental. Entonces, siento que están estos vasos comunicantes y que las historias son infinitas, aunque uno les dé fin por motivos prácticos, pero hay infinitas posibilidades y la historia sigue y sigue y sigue, y se puede representar de muchas maneras, y tiene muchas aristas...

A veces en las novelas hay temas que se quedan inexplorados, o pendientes de terminarse, y esta sensación de la historia infinita es algo que me ha acompañado desde que escribí mi primera novela, porque hubo un momento en que tenía cuatrocientas páginas y yo sentía que no estaba terminada y en algún punto era como que me estaba volviendo loca, solo pensaba en eso y no podía seguir así..., hasta que la cerré. Pero después he escrito muchos cuentos y muchas obras que regresan a esa novela, que toman de ella personajes y los siguen manipulando... Por ejemplo, hice el libreto de una ópera que se llama Tatuana, y ahí aparece una abuela, que es la misma de Con pasión absoluta pero llevada a otros extremos, porque los personajes son como instrumentos y pueden dar muchísimo de sí, y creo que lo que hace el escritor es llevar a esos personajes a los extremos que los seres humanos a veces no podemos y otras no queremos llegar. Lo hermoso de la cuestión es que uno puede agarrar a ese personaje y colocarlo en otras épocas, desarmarlo, hacerlo de otras maneras hasta que se le van cayendo todas las particularidades y lo que queda es el arquetipo, esa “abuela” que puede ser la mía o bien puede ser la gran abuela universal... Y esa experimentación es lo que a mí más me gusta de la narrativa, tomar esos elementos y jugar con ellos de todas las maneras que se me ocurran.

AR: Pero eso da cuenta de que se debe tener una capacidad de observación, una sensibilidad y una imaginación que vayan más allá de lo convencional, y pareciera que la tendencia es, más bien, a restringir la propia imaginación...

CZ: Yo creo que lo que viene a destruir la imaginación son las reglas, las convenciones. Yo he visto a un montón de escritores, que tienen gran talento, metidos adentro de la prisión de las convenciones; y no es que los cánones no existan, no es que no sirvan, pero las reglas están ahí para discutirlas, para estirarlas, para desarmarlas y ver qué pasa si uno no las sigue. Un buen ejemplo de esto es Kafka, o sea, Gregorio Samsa no es creíble, pero es un personaje que nos revela tantas cosas extraordinarias... Yo como escritora no tengo que crear personajes que se parezcan a mi vecino, sino que debo tener la habilidad de hacer una propuesta tal que por sí sola se sostenga y sea verosímil.

Esto es algo que yo he dicho muchas veces, y cada vez que lo digo muchos se me tiran encima: para mí las novelas son tesis, una suerte de ensayo que utiliza una poética diferente: la parábola. Las novelas que me entusiasman parten de una pregunta, por ejemplo: qué pasaría si un hombre descubre una mañana que está convertido en cucaracha... Yo pienso que son tesis que se tratan de experimentar a través de la propia narrativa, siempre dentro de un gran planteamiento –en el caso de Kafka se trata de mostrar el mundo burocrático, los sistemas de poder, que terminan convirtiendo en cucarachas a los individuos-. Las novelas manejan grandes ideas, a menos que lo que uno quiera sea construir una novelita rosa, o una historia muy llevada al realismo.

Pero eso es la novela para mí, o al menos el tipo de novela que a mí me interesa, porque al final la novela puede ser eso y mucho más. A mí me interesa una novela que maneje una idea y que la explore, no que dé respuestas, porque la novela nunca va a dar respuestas en tanto que no es su tarea; más bien su tarea es poner las preguntas que importan encima de la mesa.

AR: Cuénteme cuáles son sus influencias literarias, si las tiene.

CZ: Lo que pasa es que las influencias van cambiando a lo largo de la vida. Como le decía, al principio a mí me gustaba leer novelas de aventuras, historias con mucha emotividad, textos que me estaban ayudando a crecer: Hesse, Sábato, por ejemplo. Más adelante, me he adentrado y me gusta muchísimo la narrativa norteamericana, y creo que los cuentistas y novelistas norteamericanos tienen mucho que enseñarnos, sobre la importancia de la historia. Los latinoamericanos tenemos unas novelas que son maravillosas en términos de lenguaje y en cuanto al contenido también, en gran medida porque nuestras realidades son muy fuertes, pero me parece que los norteamericanos tienen una habilidad muy particular en el manejo de la historia, de la acción, y yo creo que deberíamos aprenderles eso.

En Latinoamérica los autores han hecho también mucho trabajo en temas de estructura narrativa, que es algo que yo aprecio muchísimo por el nivel de complejidad y esa arquitectura tan pensada que está en los textos, en cambio la narrativa norteamericana suele ser muy lineal, no hay ese interés por adornar la forma; son maneras muy diferentes de concebir y construir las narraciones.

Como ve, para mí es muy difícil mencionar influencias directas, pero me interesa, sí, destacar las influencias guatemaltecas, porque yo creo que debido a que hemos vivido la misma historia, escritores como Miguel Ángel Asturias o Luis Cardoza y Aragón o Francisco Méndez están metidos en nuestra sangre y es difícil para nosotros apartarnos de su narrativa; y no es solamente el estilo, sino que yo creo que ellos imaginaron un país, una Guatemala, que resulta difícil de atrapar. Leer a Asturias en el colegio es algo que le da a uno una visión del país; y eso sí fue para mí una influencia más directa.

AR: ¿Cómo fue la experiencia del primer libro publicado?

CZ: Fue liberador. Para mí es algo que se ha dado con todas las obras, no solo con la primera, digamos, Con pasión absoluta fue una gran experiencia pero cada uno de los libros que he escrito han significado para mí procesos muy profundos de examen y autoexamen, y cada uno es una especie de agonía muy particular, y cuando el libro queda publicado es como si uno se divorciara de esa obsesión. Digo obsesión porque yo suelo implicarme mucho con el tema que estoy trabajando, al punto de que vivo para explorar ese tema... En cierto modo, mi yo escritor se aísla –por poner algún término- en el mundo ficticio que está creando y ese mundo es el que tiene más peso, porque lo saca de la interacción humana hacia fuera. Eso implica soledad y es un sacrificio muy grande. Por eso creo que al publicar se da una liberación muy importante.

El día que el libro se publica, cuando por fin se presenta, no es una celebración, como alguna vez le dije a un editor: “esto no es una celebración, es un divorcio”. Y sí hay un sentido de pérdida, porque esos personajes que estuvieron tanto tiempo con uno, y que tanto nos hicieron dar una y mil vueltas, pues ya no están; y la pérdida tiene hasta cierto tinte dramático, pero es sana; y uno debe dejar ir al nene y que ya sea él el que haga su trabajo sin que uno intervenga. Lo peor que uno puede hacer es repetirse. A mí me pasó mucho que después de publicar Con pasión absoluta, con mis siguientes libros la gente sentía como que no era la misma autora, y yo pensaba que eso no era malo porque tampoco se trataba del mismo libro.

AR: ¿Se ha enfrentado alguna vez a la conocida y temible “Página en blanco”?

CZ: Yo creo que la página en blanco es ese momento en que uno todavía no comprende bien su historia, y cuando uno no ha comprendido bien la historia lo que hay que hacer es darle tiempo, sentarse a pensar en ella, leer cosas, buscar, investigar mucho, porque uno no ha logrado comprender hacia dónde va la historia que uno quiere contar. No se trata de obligarse a llenar páginas porque sí, ni de asumirse uno como que está bloqueado y nada más, tiene que ver con comprender la historia, y esa comprensión puede pasar por lo intelectual y también por lo emocional.

Por ejemplo: cuando yo estaba escribiendo La ciudad de los minotauros tenía un personaje anoréxico (una muchacha), porque la anorexia me resulta una enfermedad fascinante. Pero pasaba que, por un lado, no comprendía bien lo que es esa enfermedad, y por otro había algo emocional que me bloqueaba, o sea, había algo sobre esa enfermedad que yo necesitaba comprender y atravesar, y me quedé trabada ahí como dos años; en algún momento pensé en botar ese personaje, porque si no lo hacía, no iba a terminar la novela, pero me parecía que si lo quitaba era como crear un desequilibrio, porque esa novela sucede en Nueva York y siempre me ha llamado la atención que la anorexia se dé tanto en países donde lo que menos hay es hambre, así que el personaje debía estar ahí y no me arrepiento de haberlo representado.

No hay que pensar que la existencia de la página en blanco es baladí. La mayoría de las veces ese no poder escribir tiene una razón de ser y el escritor debe hallar el porqué de ese vacío, qué es lo que le quiere decir a uno esa página en blanco.

Ahora bien, otra cara del asunto es cuando uno no tiene pasión por lo que está haciendo. Hay gente a la que le funciona ser disciplinada y escribe todos los días dos horas, por ejemplo..., yo no soy ese tipo de escritor, ni quiero serlo porque solamente puedo escribir cuando me entusiasma una idea y me meto de cabeza a darle vueltas. Si no me entusiasma no me siento a escribir y prefiero hacer cualquier otra cosa. Quizá en esta ausencia de entusiasmo está la clave de una página que no puede llenarse.

AR: ¿Podría contarnos alguna experiencia particular de su vida como escritora?

CZ: Yo creo que la literatura le da a uno todo, y es difícil circunscribirlo a una sola experiencia porque está presente en todas las experiencias. Yo decía antes que si no tengo qué escribir, perfectamente puedo hacer otras cosas, pero eso no me aleja de la literatura porque cuando uno está en esa dimensión de lo literario, escribir, leer, eso está en uno siempre: voy de viaje y me narro la historia, a veces imagino que le escribo cosas a mis hijos, aunque nunca lleguen al papel... Por eso me es muy difícil puntualizar una sola experiencia. Ahora bien, lo que sí es muy interesante y podría mencionar aquí es la gente que uno conoce cuando empieza a publicar y a ser invitado a ferias de libro y otros eventos literarios. Yo he tenido encuentros extraordinarios con escritores maravillosos, y por eso me da gusto pertenecer al gremio de los escritores, y me honra poder tener puntos de coincidencia y de contacto con ellos.

AR: ¿Cuál es el libro que más ha disfrutado leer?

CZ: Yo recuerdo mucho cuando era niña y leí La mansión del pájaro serpiente, de Virgilio Rodríguez Macal, fue un libro que súper disfruté, me lo gocé muchísimo. Más grande, El señor presidente, de Miguel Ángel Asturias, fue un libro que me atravesó de todas las maneras y que me dejó pensando mucho. Luego, Sobre héroes y tumbas, de Ernesto Sábato, fue otro libro que realmente significó mucho para mí. Creo que en la medida en que uno se va volviendo más adulto, desafortunadamente los libros dejan de tener esa dimensión absolutamente mágica que tienen cuando uno es niño o adolescente. De hecho, yo ahora busco un libro que me dé esa magia, que me lleve a ese lugar de transformación al que me llevaban los libros cuando estaba en esas etapas, y cada vez que escribo quiero lograr eso más que otra cosa: no solo que sea placentero o interesante, sino que tenga la capacidad de provocar en la gente esa sensación de que es un libro mágico.

AR: ¿Cuál es el libro que más ha disfrutado escribir?

CZ: Para mí, La ciudad de los minotauros es un libro que tiene esa capacidad mágica. Con pasión absoluta es un libro que me parece muy hermoso, pero siento que el libro que para mí tiene esa cualidad, esa dimensión mágica, es La ciudad de los minotauros.

AR: A la hora de escribir un cuento o una novela, ¿Qué la inspira?

CZ: El mundo, la vida, la gente, los objetos, el tiempo, el deseo, la historia.

AR: ¿Hay algún tema o tópico literario que le obsesione?

CZ: Yo creo que sí los hay. Uno no se da cuenta hasta que empieza a reiterar, pero sí hay tópicos que regresan y que te van marcando. Para mí, por ejemplo, creo que sería este cruce de la historia con la memoria, ese tema de cómo afecta la historia a la gente. Lo veo en casi todo lo que escribo, tarde o temprano viene la dimensión histórica a darle una relevancia distinta a lo que le pasa a la gente. Siempre me veo buscando esas conexiones en las cosas que escribo.

Otro tema que veo muy presente en mi escritura es la relación y la influencia de las mujeres en las familias, y yo creo que muchas mujeres tenemos esa tendencia a hablar de la genealogía: de nuestras abuelas, de nuestras madres... Cuando escribí Con pasión absoluta, yo tenía la idea muy racional de que los hombres habían sido hombres muy fuertes, pero no me había percatado, y cuando leí la novela me percaté, de que había escrito sobre un mundo de mujeres donde los hombres prácticamente estaban borrados. Y me he ido dando cuenta de que, muy espontáneamente, me meto en ese camino de recuperar, de reconstruir, de elaborar alrededor de esa genealogía femenina. Por eso La ciudad de los minotauros es un libro que escribí desde un personaje masculino, queriendo salirme de ahí, y ese personaje masculino es al que siempre sentí como muy huérfano...

Yo creo que tiene que ver con que las mujeres eran las que estaban en las casas y contaban las historias familiares, los hombres no estaban; entonces esa labor de contar la historia familiar iba quedando en uno, y luego uno contaba también a sus hijos...

Y un tercer tema que también me interesa mucho es el deseo. Es un tema que he explorado mucho en mis novelas, desde diferentes ángulos y de distintas maneras.

AR: ¿Tiene algún ritual de escritura?

CZ: No. No tengo rituales.

AR: Un sueño o meta literario por cumplir.

CZ: Ahora lo que quiero es publicar una novela que tengo hecha: Cuando los Rolling Stones llegaron a la Habana. Es una especie de homenaje al cine documental porque trata de eso: de un grupo de jóvenes empeñados en realizar un documental en un pequeño pueblo cubano. De la experiencia documentalista se pasa a la reflexión acerca de las utopías, siempre tan escurridizas; y de una revolución que nos dejó sembrada mucha nostalgia. También quiero terminar otra que tengo en la cabeza. Estos son dos proyectos que me quedaban pendientes. Una vez terminadas las tareas pendientes, me sentiré libre para comenzar a explorar cosas nuevas. Mi meta es tener un cuerpo literario que me represente, por decirlo de alguna manera, y a partir de ahí sentirme libre de hacer otras cosas.

AR: ¿Qué libro de Carol Zardetto no puede faltar en nuestra biblioteca?

CZ: Yo creo que Con pasión absoluta y La ciudad de los minotauros ofrecen una perspectiva de contrapunto, porque son dos novelas muy diferentes, el uso del lenguaje en cada una es muy diferente, la temática, la perspectiva... La ciudad de los minotauros es lineal, no tiene una complejidad en la estructura; en cambio, Con pasión absoluta es muy complicada en cuanto al uso del tiempo..., por eso creo que, para un lector interesado, esas dos novelas ofrecen una imagen muy completa de quién soy yo como escritora.

AR: ¿A qué le teme Carol Zardetto?

CZ: A la rutina. La rutina me mata. Siempre necesito que estén pasando cosas nuevas, que suceda algo.

AR: Haciendo un ejercicio de imaginación, ¿en qué otra época de la historia de la humanidad le habría gustado vivir?

CZ: En el principio de los tiempos.

AR: Una palabra que le guste mucho.

CZ: Seda.

AR: Una palabra que le desagrade.

CZ: Corrupción.

Supongo que está muy influida por los tiempos que corren.

AR: Mencione al menos cinco libros que todos deberíamos leer.

CZ: El amante, de Marguerite Duras, me parece que es un libro que tiene toda esa mezcla de las cosas que hemos venido comentando: la historia, el cómo vive la gente esa historia y el suceso erótico profundo: una mujer recuerda a su primer amor a los 80 años. Todos deberían leerla.

Después está la otra Marguerite (Yourcenar) con Memorias de Adriano. Es un libro perfecto: su narrativa es perfecta, y creo que vale la pena leerlo.

Otro libro es On the road, de Jack Kerouac. Es es un canto al desestablecimiento, y ese es un tópico que vale la pena explorar porque solemos querer que las cosas sean sólidas, no fluidas, y en este tiempo de la fluidez creo que leer a Kerouac es fundamental.

El siguiente libro que recomendaría es, tal vez, La insoportable levedad del ser, de Kundera (cualquiera de sus libros, en realidad). Se trata de una novela en la que el escritor está siempre presente, construyendo con uno su narrativa, por eso me parece muy importante que todos puedan leerlo.

Y por último leería algún autor contemporáneo. A mí me gusta mucho Javier Cercas, porque está explorando esta dimensión -que es muy contemporánea- de juzgar de nuevo la historia; pero no hace novela histórica sino que busca establecerse en la contemporaneidad examinando la historia, y eso me parece algo muy valioso.

AR: Mencione al menos tres de sus cuentos preferidos, escritos por otros autores.

CZ: Casa tomada, de Cortázar; La muñeca reina, de Carlos Fuentes; Emma Zunz, de Borges; y Los pájaros, de Daphne du Maurier, el mejor cuento que he leído.

AR: ¿Hay alguna frase, que pueda recordar, que le sirva como máxima o lema?

CZ: Hay que vivir para aprender, y hay que aprender a vivir. También me gusta la de Albert Camus: “La libertad es siempre una caída”, porque es lúcida hasta el exceso.